«Победа России будет свидетельством того, что ей все можно». Интервью с политологом Аркадием Дубновым

Вы как-то рассказали, что Касым-Жомарт Токаев в 2009 году подарил вам книгу, в которой он, будучи главой МИД, по вашим словам, «довольно интересно размышлял о попытках выстроить отношения с Россией»: он понимал, что НАТО, расширяясь на восток, угрожает интересам России, при этом Токаев считал, что Казахстан должен вести свою независимую от этого политику – понимать и учитывать, но не принимать ту или другую сторону. Мне видится, что это как раз то, что Токаев делает сейчас. Я прав? И если да, насколько это успешно получается?

— Безусловно, вы правы. Мне кажется, здесь интересно даже не это, а то, как в книге, изданной в 2009 году, а написанной, может, еще раньше, он высмотрел эту тенденцию.

Это стало, очевидно, глубоко выношенным убеждением, его видением как политика. Это визионерство в каком-то смысле. В этом особая ценность.

Учитывал ли он в своем визионерстве события войны в Грузии 8 августа 2008 года, когда некоторые тенденции в российской политике стали проявляться, – я не знаю. Но, повторяю, мой ответ на ваш вопрос утвердительный, да.

А насколько это успешно получается?

— Это количественный вопрос, в цифрах я не скажу. Я отвечу с точки зрения качества: то, что эта политика выглядит последовательной, я бы сказал принципиальной, а не конъюнктурной – это, мне кажется, очевидно. И это дорогого стоит.

Аркадий Дубнов. Фото Andrew Rushailo-Arno

Многовекторность, которую Астана применяет в выстраивании внешней политики, проверена временем: Казахстан сохраняет партнерские отношения со всеми странами мира. Однако политика становится все жестче, то и дело слышны призывы к конкретике: за или против. У многовекторности есть будущее в новом геополитическом порядке?

— У мира должно быть будущее. Причем будущее в проекции многовекторной политики. Иначе мир окажется поделен крупными державами-гегемонами, и своеобразию, самобытности этносов, религий, философий придет конец.

В этом смысле, надеюсь, Казахстан пытается отстоять спасительный тренд мирового развития, направленный на то, чтобы противостоять гибельным великодержавным амбициям, верховенству их цивилизаций над другими.

Многовекторная политика Казахстана позволяет Астане отношения с Россией и Китаем и в то же время с Западом. Насколько, по-вашему, это устраивает либо раздражает Москву, и как она этому противостоит?

— Такая политика может сколь угодно раздражать Москву, но что делать, если это похоже на попытки, извините за жаргонизм, плевать против ветра. А именно таким выглядит сегодня направление ветра – сохранение своей самобытности, суверенности и достоинства каждым из таких государств, как Казахстан, претендующих на положение некоего среднего государства, о чем недавно рассуждал Токаев.

Можно противостоять этому, в первую очередь экономически, используя политтехнологии и даже различные провокации. Первый, экономический способ, обычно выглядит как самострел – выстрел в ногу, потому что пытаться в отношениях с Казахстаном ограничить экономическое сотрудничество – это значит нанести урон самому себе. А второй способ, политтехнологические и различные провокативные попытки, они ведь только усиливают ответное сопротивление.

И здесь я в первую очередь вижу роль нового поколения, подрастающего и входящего в жизнь и в политику в Казахстане. Сегодня те, кто родились после распада Союза, – это люди, которым 30+, даже если они родились в 80-х, сформировались в эпоху уважения к себе, своему достоинству, своей истории.

Немного отвлекусь. Мое отношение к современному Казахстану было сформировано и стало уважительным, когда я увидел, как многие казахи знают свою родословную вплоть до 3-4 колена и гордятся ею. Много лет назад я познакомился с казахским дипломатом в московском посольстве Казахстана: ему поручили курировать меня (смеется) – я тогда отличался довольно резкими высказываниями в адрес Нурсултана Абишевича Назарбаева и это, наверное, раздражало.

Как-то мы сидели рядом в самолете, летели в Астану на какую-то конференцию, и он стал рассказывать историю своего рода. А потом я с восхищенным удивлением обнаружил, что так же глубоко историю своего рода знает большое количество образованных казахов, еще с советских времен. Это поневоле оставляло надежду на то, что страна, населенная такими людьми, не позволит себя, извините за жаргонизм, опускать.

Поэтому я надеюсь, что в Казахстане молодое поколение, не знающее советского образа жизни с ее ограничениями и табу, не позволит своей стране стать некой пристяжной в российской упряжке. Картина идеологического единства, навязанного советским периодом, остается в прошлом. Вот как реальная картина, которая когда-то висела в Акорде или Библиотеке, точно не помню, изображавшая идущего Назарбаева, которому аплодирует вся мировая элита, президенты и премьеры, – все это лишь следы истории, им место в учебниках или в музеях.

А вы продолжаете резкие высказывания о Нурсултане Абишевиче Назарбаеве?

— Нет. Скажу даже больше – мне его немного жалко. Я отношусь к нему с определенным сочувствием. Понимаете, я слежу за политикой, за распадом Советского Союза с самого начала, – еще до распада, в конце 80-х, я уже активно был вовлечен в процессы внутрироссийского политического дискурса. И я помню, что к Назарбаеву в Москве относились с величайшим уважением, я имею в виду правящую элиту вокруг Горбачева.

Назарбаев предполагал, что станет премьер-министром нового государственного образования – Союза Суверенных Государств (ССГ), но не вышло, Беловежье распорядилось по-другому. Он был на это обижен и, в общем, справедливо обижен с его точки зрения, потому что влияние Казахстана было очень значительным.

Первые годы правления Назарбаева, на мой взгляд, отличались от других лидерств на постсоветье тем, что он был все-таки в каком-то смысле реформатором. Нурсултан Абишевич отличался тем, что тогда, в 90-е годы, выбирал в команду людей не по принципу близкого родства и клановости, а по принципу эффективности.

Я помню, что именно Назарбаев подтянул из Семипалатинска Акежана Кажегельдина, который в середине 90-х, будучи премьером, провел реформы: налоговую, пенсионную и так далее, которые спустя и десятилетия Россия не смогла провести; он привлек в страну иностранные нефтяные компании; потом, конечно, были с ними проблемы, но тогда это было значительным сдвигом для Казахстана. И это, в общем, заслуга Назарбаева – он увидел в человеке большой ресурс, направленный на пользу стране.

В этом смысле мне жаль Назарбаева, потому что при его амбициях, при его безусловном уме, он стал жертвой своего окружения, своей Семьи. Это беда не только его личная, она сыграла роковую роль в дальнейшем развитии Казахстана. Поэтому (смеется), как говорится, я его сегодня не трогаю. Лев жив, но он уже не тот лев…

Снесенный в Талдыкоргане памятник Нурсултану Назарбаеву. Фото Сандугаш Дуйсеновой

Не могу не спросить про ЕАЭС и ОДКБ. Споры об этих интеграционных объединениях были всегда, и военный конфликт в Украине распалил их снова. Что лучше для Казахстана – остаться в ЕАЭС и ОДКБ или выйти?

— Ну, если вы способны взвесить на весах все плюсы и минусы выхода из ОДКБ и в первую очередь из ЕАЭС…

Не думаю, что выход из ЕАЭС сильно скажется на благосостоянии казахстанской экономики. Все-таки Казахстан в отношениях с Россией находится в уникальном положении, в уникальном и в смысле позитива, и в смысле негатива. Отношения со страной, которую разделяет 8 тысяч километров границы, нельзя не выстраивать, исходя из взаимной выгоды и лояльного отношения. А строить эти отношения, исходя из каких-то особенностей личных отношений, – это неразумно и немудро. Я не вижу смысла торопиться с выходом из ЕАЭС.

Другое дело ОДКБ. Я уже много лет говорю, что ОДКБ похожа на чемодан без ручки – нести неудобно, а бросить жалко. То же самое, конечно, можно сказать и про ЕАЭС, но с ОДКБ это совершенно очевидно.

Казахстан – это все-таки не Армения, которая сегодня уверенно движется на выход из ОДКБ. У Армении были на то серьезные глубокие причины. А у Казахстана таких обстоятельств нет, даже наоборот, можно сказать, что ОДКБ в каком-то смысле спасла Токаева от переворота в январе 2022 года. И я постоянно утверждал, что после этого мы увидели другого Токаева, истинного, это Токаев 2.0.

ОДКБ – это такая структура, функционал которой постепенно отмирает. За ненадобностью, за невостребованностью. Посмотрите, что происходит буквально сегодня, 7 августа 2024 года? Только что я написал маленький пост: «Обратится ли Россия за помощью к ОДКБ?» Потому что происходит как бы вторжение Вооруженных сил Украины на территорию России. Вы знаете о боях в Курской области, которые начались вчера. Я не стану рассуждать, насколько это следует из всего предыдущего, началом которого стала другая дата, – 24 февраля 2022 года, но я отмечу формальный повод: совершена внешняя агрессия в отношении России – это даже не дроны, не беспилотники, не ракеты, – вошли по земле два батальона украинской армии.

Казалось бы, есть повод России обратиться к ОДКБ. Но, конечно, мы прекрасно понимаем, что этого не будет. По нескольким причинам. Россия слишком амбициозна и горда, чтобы обратиться за помощью к Таджикистану, условно говоря. А с другой стороны, ни одна из стран ОДКБ реально не хочет вмешиваться в это противостояние. Формально это было выражено уже давно тем же Токаевым, когда он на Питерском форуме открыто заявил, что Казахстан не может признать такие квазигосударственные образования, как ЛНР и ДНР, – и это было в высшей степени решительным и достойным заявлением. Сказано было с подтекстом: это ваша война, мы не хотим к ней иметь никакого отношения, там нет наших интересов.

ОДКБ и здесь никак не играет. Как она не играла в случае возможности вмешательства в армяно-азербайджанский конфликт по просьбе Армении. Было заранее известно, что страны Центральной Азии в большинстве своем поддерживают по этническому, конфессиональному принципу Азербайджан, а не Армению. Поэтому обращаться Армении к ОДКБ было, в общем-то, бессмысленно. И здесь Организация оказалось не при делах.

То же самое в другом конфликте, скажем, в регионе Центральной Азии между Кыргызстаном и Таджикистаном. Приход туда русских в составе ОДКБ в качестве каких-то миротворцев не был бы полезен…

Чем сегодня ОДКБ может быть полезна ее членам – если только поставками российского оружия по внутрироссийским ценам... Но вот последний взрыв негодования в Армении вспыхнул, когда пошли разговоры, будто Россия готова поставлять Ирану современное вооружение, «в то время как мы, армяне, когда просили и даже заплатили России за поставки оружия (называлась цифра в 200 млн долларов), так его и не дождались», говорили в Ереване… Это еще один пример на тему эффективности ОДКБ.

Единственное, чем она была хороша, особенно в начале, когда она подтверждала значимость России, как лидера некоего военно-политического блока, который постоянно пытался предстать антиподом НАТО, но из этого тоже ничего не вышло, потому что на Западе серьезно к ОДКБ ни тогда, ни сейчас, ни позже относиться не будут. Смысл в этой ситуации громко хлопать дверью, уходя из ОДКБ? Я его не вижу, пусть себе…

Дипломатическим способом спасения ОДКБ стал красивый жест назначения бывшего премьер-министра Казахстана и его посла в Москве Имангали Тасмагамбетова генсеком ОДКБ. Когда это случилось, я сказал, что это чуть ли не последняя соломинка, за которую ОДКБ может ухватиться и остаться на плаву. Так она сегодня и плавает…

Токаев 2.0. Поясните, что это значит, Аркадий Юрьевич, как изменился Токаев?

— Токаев стал имманентен самому себе. То есть таким, каким он, наверное, готов был быть, если бы не обстоятельства, сделавшие его человеком, судьба которого зависела от Назарбаева. Ведь при нем он делал свою карьеру. Именно Назарбаев, пользуясь казахстанской квотой, направил его на пост заместителя генсека ООН; именно Назарбаев вернул его оттуда, помните, это знаменитое обращение к сенату: вы спрашивали, кто будет моим преемником, пожалуйста, вот – и показывает рукой на Токаева. Это такая советская специфика, когда лидер демонстрирует, кто в доме хозяин. При этом, мне кажется, очень неприятно испытывать ощущение себя в качестве вассала.

Волею судеб, амбиций семьи Назарбаева, его самого, Кровавый кантар перевернул эту шахматную доску казахстанской политики. Настолько, что Токаев освободился от этой зависимости. И первым знаком было обратное переименование столицы из Нур-Султана в Астану. Потому что Токаев прекрасно понимал, что тот первый шаг при транзите власти, если не ошибаюсь, в марте 2019 года, не сильно способствовал его имиджу в те годы. И он вернулся к себе самому. В этом смысле, я уверен, что сегодня он тот Токаев, который и виделся бы себе, испытывая какие-то амбиции государственного лидера.

Мы с ним не то, чтобы ровесники, я даже на пару лет его старше; мы – люди своего поколения, из одной советской «песочницы», и для меня удержать достоинство в жизни, половина которой прошла в Советском Союзе, – это высокая заслуга. Особенно достоинство лидера.

Когда он поменял Конституцию, объявив, что будет править один срок до 2029 года – 7 лет, я по-человечески обрадовался. Потому что мне казалось, что это совершенно уникальная новация, особенно для азиатского региона. И мы все знаем, что это было принято с поджатыми губами, дескать, посмотрим. Действительно, посмотрим... Я много раз говорил, что я верю в то, что так оно и будет.

Есть мнение, что Москва находится в сильной зависимости от Китая (как минимум экономически). Другие утверждают, что сейчас это главные геополитические союзники (плюс Иран). Если возникнет ситуация какого-то серьезного альянса, есть ли у Казахстана шанс быть не затянутым туда?

— Есть шанс. Альянсы альянсам рознь. Казалось бы, ШОС – такая организация, которая должна быть обручем, скрепляющим бочку возможных противоречий между такими странами, как Китай и Россия. Также думали, что участие в ШОС будет сдерживать напряжение между другими ядерными державами, Индией и Пакистаном. Я прекрасно помню это время, знаю, что Китай лоббировал прием Пакистана, а Россия в ответ настаивала на приеме Индии, и я точно знаю, что Индия не очень-то и хотела, но в Москве настояли...

Сыграло ли это какую-то роль в доминировании той или иной державы в каждой из двух пар? В каком-то смысле, да. Во всяком случае, это удовлетворило амбиции Китая, потому что, например, секретариат ШОС разместился в Пекине, и это единственная крупная международная организация, которая имеет свою штаб-квартиру в Китае, других нет. Это было очень важно для укрепления престижа Пекина.

Все это было неплохо, пока в течение многих лет стучался в двери Иран – он настойчиво хотел стать членом ШОС. Но президентом Ирана в те годы был такой откровенный политический маргинал, как Махмуд Ахмадинежад (глава Исламской Республики Иран в 2005-2013 годах. – Прим. ред.), его воинственные требования ударить по Штатам – «главному сатане» и по Израилю – «сионистскому агрессору», не вписывались в цивилизованный мир лидеров ШОС. Им совсем не нужно было иметь в своих рядах такого отчаянного радикала. Ахмадинежад ушел и, в конце концов, Иран был принят уже при следующем (недавно погибшем) президенте Раиси (Ибрахим Раиси возглавил Исламскую Республику Иран в августе 2021-го, погиб 19 мая этого года при крушении вертолета. – Прим. ред.).

Махмуд Ахмадинежад, глава Ирана в 2005-2013 годах. © AP / Photo Vahid Salemi

И что мы имеем в результате? Сегодня ШОС оказывается заложницей политики Ирана, который фактически является спонсором эскалации ближневосточного конфликта. Потому что именно Иран подогревает деятельность всех террористических структур в регионе. И, являясь членом ШОС, он в каком-то смысле эту организацию дискредитирует.

Обратите внимание, я не увидел, чтобы от имени ШОС была послана какая-нибудь телеграмма-соболезнование руководству Ирана в связи с гибелью в Тегеране лидера ХАМАС Исмаила Хания. Я внимательно следил. Точно так же я не видел соболезнования от отдельных членов ШОС, таких влиятельных, как президенты Казахстана и Узбекистана. А вроде бы это союзники по ШОС. В то время как из Москвы, конечно, соболезнования были. Китай тоже послал протокольное соболезнование.

Точно так же ШОС, в которую исторически входит Казахстан, являясь одним из ее основателей, сегодня становится заложницей противостояния России с Украиной. Потому что в ШОС приняли Беларусь. И, на мой взгляд, это большая геополитическая ошибка. Потому что Беларусь с ее нынешним лидером – это всегда инспиратор напряжения, каких-то конфликтов и сведения счетов.

Когда-то много спорили, что является территорией ШОС? Тогда в первый раз говорили о приеме Ирана, Беларуси. Но никак Беларусь не подходила под критерии территории ШОС. Приняли! Исходя из предпочтений, которые высказывались Москвой. Москве очень выгодно, чтобы Беларусь была членом ШОС. Беларусь, которая является «пристяжной» Москвы, Беларусь, в которой размещено тактическое ядерное оружие России, что делает ШОС в каком-то смысле даже ответственной за Беларусь и Лукашенко с его непредсказуемостью. В общем, не стала ШОС тем обручем, о котором я говорил вначале.

Возвращаясь к моему вопросу, все-таки нужны ли Казахстану новые альянсы?

— Года два назад Токаев сказал, что Казахстан стремится стать контрапунктом Евразии. Это важное, на мой взгляд, заявление, потому что именно Казахстан может быть евразийским центром. Для этого необязательно входить в альянсы. Для этого важно сохранять свою самостийность, взвешенность и уверенность в своей правоте, которая опирается в том числе на солидный запас энергоресурсов, – они в каком-то смысле являются подушкой безопасности, экономической и даже военной.

Я был на нескольких консультативных встречах лидеров центральноазиатской «пятерки» в самом начале формирования ее структуры и тогда полагал, что это некий альянс, который может стать началом формирования Центральной Азии, как политического субъекта мировой политики. Пока это дело не свернуто, эта цель находится в развитии, но поскольку там все-таки разные страны, включая Туркменистан, то выработать единое отношение к окружающим проблемам довольно сложно. Но!

Сегодня, 7 августа, когда мы с вами беседуем, начинается визит в Казахстан президента Узбекистана Мирзиёева, и этот казахстанско-узбекистанский тандем, на мой взгляд, может являться важной сцепкой, которая позволит укрепить позиции обоих государств. Я не пытаюсь сейчас отделять эту пару от других государств региона, но именно эти две страны в силу своих довольно мощных экономик и президентов, которые пока выглядят лидерами модернизации, эта пара может сыграть очень серьезную стабилизирующую роль в будущем не только Центральной Азии, потому что без учета позиций этого тандема решать серьезные вопросы на большом пространстве Евразии, включая Россию и Китай, будет сложно. Вот такой альянс возможен. И продуктивен.

Касым-Жомарт Токаев и прибывший с госвизитом в Казахстан Шавкат Мирзиёев в аэропорту Астаны 7 августа 2024 года. Фото: пресс-служба президента Казахстана 

Вы сказали, что ШОС несостоятельна как обруч, сдерживающий от противоречий. ШОС – не военный блок. Ее задачи – безопасность и борьба с терроризмом и наркотрафиком, экономическое и энергетическое сотрудничество, научное и культурное взаимодействие. Тем не менее, у ШОС есть шанс или возможность стать аналогом НАТО, то есть военным блоком?

— Категорически нет. О том, что ШОС может стать аналогом или анти-НАТО, говорил ряд политиков, достоинством которых является умение надувать щеки. И на этом набирать какие-то очки.

Понимают ли они, что Китай – отдельная цивилизация, и, по-моему, у них даже на законодательном уровне закреплено, что страна ни с кем не входит в военные блоки. В первую очередь об этом много говорили, когда Путин ездил в Пекин, Си Цзиньпин был в Москве, – ничего подобного.

При этом страны в НАТО объединяют какие-то ценности, их называют западные ценности или ценности иудео-христианской цивилизации, это как угодно, но мы представляем, о чем идет речь. И нет таких ценностей, которые объединили бы военный блок анти-НАТО в составе Китая и России. Нет общей базы.

Кроме того, нет общего видения будущего. У Китая своя картина будущего, и мы прекрасно знаем, спросите любого грамотного китаиста. Какая картина будущего у России – мы теперь тоже представляем хорошо, после 2,5 лет российско-украинской войны. Поэтому найти здесь общее будущее, чтобы еще и создать военный блок, – это кажется нелепой выдумкой…

А является ли Китай гарантом безопасности Казахстана от России?

— Я думаю, что в определенном смысле, да. Я даже не буду говорить о том, что представляет из себя Казахстан с военно-топографической точки зрения, но представить себе, что русские будут воевать с Казахстаном – я не могу. Если, конечно, опять не возникнет у «говорящих голов» в России, которые сейчас немного присмирели, воспоминаний о землях севера Казахстана, бывших когда-то российскими. Хочется думать, что это осталось в прошлом.

Незадолго до войны говорилось об усилении роли Турции в Центральной Азии: обсуждалась идея возрождения Турана и вообще в публичном поле активно формировался нарратив про «исламский мир». Куда, по вашему мнению, это делось сейчас?

— Это примерно та же история, о которой мы говорили чуть раньше. О том, что есть лидеры стран, отношения с которыми или участие с ними в одной структуре начинают выглядеть несколько токсичными. А мы говорили об Иране, о Беларуси, о ШОС.

Турция тоже просилась в ШОС, если я не ошибаюсь. Но с Турцией другая история. Потому что Турция – одна из матерей-основательниц Организации тюркских государств (ОТГ), и она совершено справедливо находится в этом статусе. Но возглавляет Турцию человек необычайно неравновесный, амбициозный, идеи которого, в общем-то, пугают многих союзников, к примеру, идеи пантюркизма смущают его партнеров.

Президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган. © AP / Photo Nedim Enginsoy

Так же, как, например, Иран может смущать партнеров своими зажигательными слоганами и откровенной поддержкой какого-нибудь ХАМАС, так же Турция устами Эрдогана возбуждает странное ощущение некоторого неудобства, когда, например, обещает вторжение в Израиль. Он в этой ситуации несет ответственность, он же говорит не только за себя. Страны, которые он объединил в ОТГ, они цивилизованные, у них другое видение мира, они сторонятся этих конфликтов, они хотели бы там мира, дружить и с теми, и с другими. И страны, как Казахстан и Узбекистан, пытаясь объединиться в свой альянс, говорят: слушайте, это ваши проблемы, пожалуйста, не ввязывайте в них нас. А Эрдоган своими неуемными эскападами рискует ввязать тюркские государства в эти проблемы.

В этом смысле Токаев приятно удивил и меня, и многих, когда инициировал предоставление в Казахстане переговорной площадки для Армении и Азербайджана. Не знаю, насколько сильно это способствовало примирению, но сам жест был политически выверенным и даже благородным, потому что Казахстан, входя с Азербайджаном в Организацию тюркских государств, казалось бы, должен был быть на стороне союзника. Тем не менее, несмотря на это, он пригласил и Армению, пытаясь способствовать миру. Повторю, это дорогого стоит…

Потому что это говорит о том видении мира, который кажется нынешнему лидеру Казахстана наиболее дееспособным с точки зрения интересов Казахстана. И это опять возвращение к многовекторной политике. Нет смысла разогревать взаимную ненависть только на основе этнической, исторической неприязни, которая все еще очень глубоко зиждется и является источником вражды между армянами и азербайджанцами. На мой взгляд, Токаев пытается выйти из этого заколдованного круга и предложить иное решение проблемы.

Какие риски существуют для Казахстана, если Россия одержит победу (или объявит себя победителем) в нынешнем военном конфликте с Украиной?

— Картины победы России в конфликте с Украиной никто ясно не нарисовал. Хотя давно на эту тему пытаются говорить. Что такое победа для России? Осуществление целей СВО, о которых заявлял президент России? Они сегодня выглядят достаточно абстрактно. Как решить проблемы «демилитаризации Украины»? После того как на днях в Украину начали поступать самолеты F-16, говорить об этом довольно забавно.

Эти цели ставились тогда, когда в Москве ошибочно полагали, будто мир удастся убедить в том, что в Украине все очень быстро примут приведение Киева к российской ноге, все быстро с этим смирятся. Но на Западе к такому повороту были не готовы, даже больше – там были готовы к совершенно другому: для них это было покушение на Запад, на западные ценности и так далее.

И что такое победа? Тогда нужно будет признать, что мирные переговоры между Россией и Украиной должны подвести некую черту хотя бы военным действиям, но на какой линии – мы не знаем. На линии соприкосновения на момент соглашения либо на условиях Москвы и Киева диаметрально противоположных, когда Киев требует, чтобы Россия вернулась к границам 1991 года? Москва считает, что об этом не может быть и речи, статус областей, которые присоединены к России, включая Крым, не подлежит обсуждению. Это изначальные переговорные позиции, которые не позволяют видеть картину победы для России в случае начала переговоров. Все остальное – это пропагандистская эквилибристика.

Теперь о том, какие риски существуют для Казахстана. Я думаю, что главными рисками для Казахстана стала бы убежденность российского руководства, что ему все можно.

А если Россия резко ослабнет – как это отразится на Казахстане?

— Любое усиление или ослабление России на самом деле не сильно выгодно Казахстану. Комплексы, ставшие итогом поражения, очень опасны. Когда Германия заключила известный Веймарский мир, она была очень унижена по итогам Первой мировой войны, что, в конце концов, привело к власти нацистов во главе с Гитлером.

Не выгодна ни та, ни другая оценка. Дело в том, что победа России, как я уже сказал, будет свидетельством того, что России все можно, и этого следует бояться. Но я думаю, что не будет ни того, ни другого. И Казахстан заинтересован в равновесном, даже нарисованном внешним образом итоге этого противостояния.

Потому что в победу той или иной стороны по окончании этого конфликта вряд ли кто-то в мире поверит. Иначе для этого необходимо тотальное уничтожение еще сотен тысяч людей, захват территорий. Сегодня это очень сложно представить. Хотя я много раз ошибался и съедал свою шляпу. Накануне 24 февраля 2022 года я все еще думал, что войны не будет. Я ошибался.

Возможен ли в Казахстане в будущем такой глава государства, у которого не будет необходимости ориентироваться на мнение Москвы в своих действиях? При каких обстоятельствах это возможно?

— А как можно жить в очень большом доме, который поделен пополам, и не учитывать мнение соседа? Когда ты строишь, условно говоря, сарай, и решил поставить часть сарая на один метр в сторону соседа. Я историю из своей дачной жизни рассказываю (смеется).

Я никогда так не делал. Мне не нужны эти метры, мне дороже хорошие отношения с соседями. Почему нужно не учитывать? Другое дело, что есть позиции, которые приходится игнорировать либо обходить и отстраняться от них. Но об этом мы говорили в начале интервью: это ваши интересы, мы не хотим иметь к этому отношение, мы понимаем, но не поддерживаем.